Роботи Євгенія Понасенкова про наполеонівські війни - брехня або правда?

Історик, куратор теми Історія на TheQuestion, куратор спільноти TheQuestion Історія https://vk.com/thqstn_history

під час читання робіт Понасенкова, як і при ознайомленні з працями інших подібних йому викривачів, згадується фраза з повісті «Собаче серце» М. А. Булгакова: «Ви, Шариков, нісенітницю говорите і обурливі те, що говорите її безапеляційно і впевнено». Однак спробуємо розібратися в цьому без емоцій і спираючись виключно на історичні факти.

Спочатку про особу автора. Коли говорять, що Понасенков не історик, це не зовсім вірно. На відміну від багатьох представників фолк - хісторі, які мають технічну або природничо-наукову освіту, наприклад, Фоменко, Асов або Мухін, він володіє деякими профільними знаннями і навичками. У 1999 - 2004 рр. Понасенков навчався на історичному факультеті МГУ і спеціалізувався на епосі Наполеонівських воєн. Однак диплом не захищав. Тобто він має спеціальну освіту, хоча інезакінчена.

Понасенков не тільки пише роботи по війні 1812 року, але і регулярно з’являється в ЗМІ. При перегляді його виступів, створюється враження, що пошук історичної правди, яку, безумовно, не варто приховувати і замовчувати, не є для нього головним завданням. Основні цілі тут - самозамилування і створення собі імені на основі гучних викриттів і спростувань, які за своєю суттю є умілими спекуляціями і підтасовуванням фактів. При цьому Понасенков не соромиться у висловлюваннях, називаючи офіційну науку «куртизанкою», а академічних фахівців «шулерами від історії» і «псевдопатріотичними писаками».

Треба сказати, що тема, яку він обрав, є досить благодатним грунтом для спекуляцій. Війна 1812 року в Росії не настільки відома і популярна як Друга світова, по якій за довгий час були видані тонни викривальної околоісторіческіх макулатури. Це відкриває широкий простір для численних недобросовісних авторів, охочих заробити собі популярність на смажених фактах і гучних заявах.

Дляоб’єктивності зазначу, що навколо війни 1812 року дійсно існує значна кількість міфів та ідеологічних штампів. Однак багато хто з них вже не раз спростовувалися академічними істориками і для фахівця не є таємницею.

Тепер переходимо безпосередньо до робіт Понасенкова. Головні його праці, навколо яких вже було зламано чимало списів, це «Правда про війну 1812 року» та «Чому війну 1812 року ніяк не можна назвати” вітчизняної “». Перше, що відразу впадає в очі - назва. Давно помітив, що якщо автор у заголовку або анотації до своєї книги використовує гучні слова і викривальний пафос, обіцяючи розповісти непосвяченим якусь століттями приховуваний від них істину і спростувати міфи офіційної науки, то його дослідження, як правило, являє собою підгонку історичних фактів під власну альтернативну концепцію. У випадку з Понасенковим це відбувається саме так.

Почнемо з того, що він слабо знайомий з таким методом роботи як критика джерел. Наприклад, звинувачуючи Кутузова в педофілії, Понасенков посилається тільки на «Запискиграфа Ланжерона », автор яких ставився до фельдмаршала вкрай неприязно і критикував його за багатьма аспектами. Така упередженість змушує засумніватися в об’єктивності. А посилань на інші джерела, які підтверджують цю заяву, Понасенков не приводить.

Автор стверджує, що сучасна концепція історії війни 1812 року створювалася в два етапи - при Миколі I і в період культу особи Сталіна, який таким чином намагався виправдати відступ радянських військ в перші місяці Великої Вітчизняної. Це лукавство. Ідеологізація даних подій почалася набагато раніше і тривала безперервно протягом більш ніж ста років. Патріотичний ореол навколо війни з Наполеоном став створюватися відразу ж після закінчення Закордонних походів російської армії. 30 серпня 1814 Олександр I видав маніфест «Про заснування хрестів для Духовенства, а для воїнства, дворянства і купецтва медалей і про різні пільги і милості», де йшлося: «Для принесення Всемогутньому Богу теплих і старанних молитов за позбавлення Держави Нашої від лютого і сильного ворога, і в прославляння вроду в рід цього совершившегося над Нами промислу і милості Божої, Постановляємо Ми щорічне святкування в день Різдва Христового ». Саме з цього моменту наполеонівське вторгнення стає частиною національної міфології і залишається такою протягом XIX - початку XX століття. Свято Різдва Христового в Російській імперії аж до падіння монархії відзначався як національний День Перемоги. На честь подій 1812 року будувалися храми і пам’ятники, створювалися літературні та музичні твори. У свідомості людей дореволюційної Росії впродовж кількох десятиліть перемога над французами займала таке ж місце, яке у свідомості сучасних громадян РФ займає Велика Вітчизняна війна.

Сталін, хоча і вніс свій внесок в міфологізації подій 1812 року, використавши в потрібному для себе ракурсі окремі епізоди з метою підйому патріотичного духу жителів СРСР в боротьбі з нацизмом, не був у повній мірі творцем цих уявлень. Він тільки використовував в необхідному ключі вже готові штампи і образи. Єдиний міф, який цілком належить сталінської епохи, цедумка про війну 1812 року як про зменшеної копії Великої Вітчизняної.

Намагаючись викрити офіційну трактування історії наполеонівського вторгнення, Понасенков сам сильно грішить оціночними категоріями. По суті, на порожньому місці він створює вже нові міфи. Один з них - погляд на особистості імператорів Франції та Росії. Наполеон для Понасенкова це однозначно миролюбний, передовий і чесний правитель, а Олександр I - підступний і віроломний агресор. Насправді все було не так однозначно.

Багато хто чув про перехід Суворова через Альпи або битву під Аустерліцем, але далеко не всі задавалися питанням - яким чином російські полководці виявилися в сотнях кілометрів від кордонів своєї держави, якщо в цей момент на Росію ніхто не нападав. Відповідь очевидна - вони займалися, кажучи сучасною мовою, захистом геополітичних інтересів, тобто переслідували явно не оборонні цілі. Російська імперія, починаючи з кінця XVIII століття, була постійною учасницею антифранцузьких коаліцій і війна 1812 року була лише продовженням тривалого загальноєвропейськогопротистояння, але ніяк не раптовим актом агресії.

Однак, справедливості заради, варто задатися і іншим питанням - що в цей же час французи робили в Італії, Іспанії, Португалії і яким чином вони раптом опинилися в Польщі. Правильно, відповідь буде таким же - вели бойові дії на чужій території в інтересах свого уряду. Якщо війну першої коаліції ще можна назвати оборонної, оскільки вона виникла з - за бажання європейських монархів задушити революцію в Парижі, то наступні конфлікти вже не можуть претендувати на це. Директорія, а потім Наполеон, протягом ряду років вели боротьбу виключно за захоплення і утримання нових територій.

Французький імператор аж ніяк не був ангелом во плоті, яким його намагається представити Понасенков. За словами автора, «Наполеон був єдиним виходом з кошмару революцій». При цьому він чомусь - то забуває той факт, що в період консулат і Першої імперії Франція втратила в рази більше своїх громадян, ніж при якобінському терорі і в Вандейськие війні разом узятих. Понасенков лукавить, називаючи Наполеонагарантом європейської стабільності. Він стверджує, що революції «почалися в Європі відразу після його падіння». В якості спростування тут можна навести приклад Італії та Іспанії. Революційні руху в цих країнах виникли спочатку як відповідь на французьку окупацію. Після повалення імператора вони просто змінили напрямок своєї боротьби.

Передове мислення зовсім не заважало Наполеону встановити режим особистої влади і розправлятися з республіканською опозицією у власній країні. А деклароване миролюбність не перешкоджав йому приєднувати до сфери впливу Першої імперії все нові землі в Європі, призначаючи в них королями своїх родичів.

Інший важливий теза Понасенкова - в 1812 році Наполеон, вигравши всі битви, програв війну, а Кутузов, зазнавши поразки у всіх боях з французами, став переможцем. Це теж невірно. Навіть на початку війни, коли Велика армія швидко просувалася на центральному напрямку, французи не скрізь були господарями становища. Наприклад, 9 - 10 липень 1812 російські козаки і гусари у селища Світ в Західній Білорусірозгромили шість уланських полків Наполеона. У полон потрапило 18 офіцерів і 375 нижніх чинів. 30 липня - 1 серпня 1812 року російський генерал - лейтенант Вітгенштейн здобув перемогу над переважаючими силами наполеонівського маршала Удино і зупинив просування противника на Санкт - Петербург. Французи втратили 10 тисяч убитими і пораненими, а також 3 тисячі полоненими.

Понасенков вважає Бородінський бій перемогою Великої армії. Однак багато істориків сходяться на думці, що це була битва з невизначеним результатом, оскільки жодної зі сторін не вдалося домогтися вирішального успіху. Кутузов не зміг утримати Москву. Але для французів взяття давньої російської столиці було лише локальною перемогою, яка, до того ж, коштувала їм великих жертв. При Бородіно вони втратили, за різними оцінками, від 30 до 40 тисяч убитими і пораненими. Наполеон не досяг основної мети всієї війни - не зміг розгромити російську армію в головному бої і укласти мир на вигідних для себе умовах. Навіть оволодіння Москвою в результаті обернулося проти нього. За місяць вимушеного простою французькі війська почали моральнорозкладатися, все більше перетворюючись на озброєну юрбу п’яниць, вандалів і мародерів. До моменту відходу Великої армії з міста боєздатність наполеонівських солдатів вже значно знизилася. Кутузов в цей же час зумів зберегти свої війська, які могли б бути повністю перемелені, в разі якби він зважився захищати Москву до кінця, і відвів їх в Тарутине. Російська армія отримала тривалий відпочинок і час для підготовки до нових битв. Таким чином, програвши тактично, Кутузов виконав більш важливу стратегічну задачу.

Йдемо далі. Битва при Малоярославце 24 жовтня 1812 року, яку Понасенков називає беззастережною перемогою Наполеона, була лише його тактичним успіхом. Великої армії вдалося після тривалого важкого бою оволодіти містом. Але все, що отримали наполеонівські солдати - це згорілі руїни і купи мертвих тіл. Французький інженер - капітан Ежен Лабом так описував захоплений Малоярославець: «Вулиці можна було розрізнити лише по численнимтрупах, якими вони були усіяні, на кожному кроці траплялися відірвані руки і ноги, валялисяроздавлені проїжджали артилерійськими знаряддями голови. Від будинків залишилися лише тільки димлячі руїни, під палаючим попелом яких виднілися наполовину розвалені скелети ». Головної мети, до якої в цій битві прагнув Наполеон - розбити російські війська і відкрити собі дорогу на Калугу, де знаходилися багаті запаси провіанту та озброєння, Великої армії досягти не вдалося. Кутузов, залишивши Малоярославець, лише відвів свої сили на нові позиції і приготувався до оборони. Наполеон після довгих роздумів вирішив відступити. Таким чином, навіть втративши Малоярославець, російська армія досягла стратегічного перелому - французи не змогли пробитися до необхідних ресурсів і були змушені відходити по розореній раніше Старій Смоленської дорозі.

Якщо говорити про наступних боях, наприклад, битвах під Вязьмою, під Червоним і на Березині в листопаді 1812 року, то тут міркувати про перемогу французів, як мінімум, дивно. У всіх цих випадках Велика армія, хоча і не була повністю розгромлена, але зазнала поразки, зазнавши серйозних втрат, і була змушенавідступити. Розуміючи, що кампанія програна і дізнавшись про республіканському заколоті в Парижі, Наполеон 5 грудня 1812 року залишив межі Російської імперії.

Через три тижні залишки деморалізованою і розклалася Великої армії військ були повністю вигнані або знищені. Понасенков стверджує, що французькі «сумарні втрати вбитими і пораненими були мало не менше, ніж у росіян». Незрозуміло на чому грунтується ця заява. Наполеон, вторгаючись в Росію, мав 610 тисяч чоловік при 1370 гарматах. Вивести назад він зумів лише 30 тисяч бійців і 170 гармат. Причому значну частку загиблих наполеонівських солдатів становили досвідчені ветерани переможних європейських кампаній. Для продовження війни в подальшому імператору треба було закликати всіх новобранців, в тому числі, і тих, чий термін служби наступав на рік пізніше, зібрати резервістів, солдат тилових гарнізонів і матросів з кораблів французького флоту. Для порівняння - в 1812 році російські війська, включаючи ополченців, налічували 1 мільйон солдатів і 1600 гармат. В боях з французами їх втрати склали 210 тисяч чоловік. зіставляючи ціцифри можна зробити висновок, що твердження автора про втрати не є правдою.

Справедливості заради зазначу, що у Понасенкова є одна здорова думка, хоча і в її викладі він, у властивій йому манері, сильно перебільшує. Це теза про відсутність масового патріотичного підйому в 1812 році.

Дійсно, реакція підданих Російської імперії на наполеонівське вторгнення була неоднозначною. У західних губерніях, які увійшли до складу країни за результатами трьох поділів Речі Посполитої, французького імператора зустрічали хлібом - сіллю і радісно вітали як визволителя від царського гніту і відновника польської державності. Масове активний опір почалося лише на Смоленщині, і то, в значній мірі, з подачі російської влади. До речі, ці факти не заперечувалися і дореволюційними істориками. Досить звернутися до роботи Ф. А. Кудринская «Вільна в 1812 році» або статті М. М. Ковалевського «1 812. Від Ковно до Бородіна »в« Віснику Європи ».

Не будемо також забувати, що в російській історіографії часто плутають військовихпартизан і селянську самооборону, зливаючи їх в єдину «всенародну війну». Якщо регулярні частини під керівництвом кадрових офіцерів, маючи тісний зв’язок з основними силами армії, активно діяли на комунікаціях у французькому тилу, а також в якості розвідки, і завдавали тим самим значної шкоди противнику, то слабо озброєні загони сільських жителів найчастіше займалися тільки обороною своїх населених пунктів від дрібних груп наполеонівських солдатів. Іншими словами, для селян опір ворогові було тільки боротьбою проти «чужих», а не війною «за Віру, Царя і Отечество».

Фактом залишається і те, що частина сільського населення центральних губерній сприймала Наполеона як нового государя - спасителя від кріпацтва. У ряді місць селяни під впливом чуток про майбутню свободу громили дворянські садиби і видавали французам своїх поміщиків.

В тому, що далеко не всі жителі Російської імперії в 1812 році зазнали патріотичний підйом, з Понасенковим варто погодитися. Однак тут він знову згущує фарби, замовчуючи або спотворюючифакти.

Прагнучи зробити чергову гучну заяву, Понасенков стверджує, що російські кріпаки ніякої протидії Наполеону не чинили. Він пише: «Селяни швидше готові були грабувати своїх, ніж вставати на боротьбу, невідомо з ким, відстоюючи свої кайдани». Але при цьому замовчуються численні факти активного опору французам сільського населення Смоленської і Московської губерній, дії загонів Герасима Куріна і Єрмолая Четвертакова. Те, що намагається спростувати Понасенков, визнавали навіть наполеонівські офіцери, які називали Росію «другий Іспанією». Історик Є. В. Тарле наводить ще більш яскравий уривок зі спогадів одного з французів: «Кожне село перетворювалася при нашому наближенні або в багаття, або в фортецю».

Підводячи підсумок, варто сказати, що опуси Понасенкова варто читати тільки в порядку ознайомлення. Виключно для того, щоб мати уявлення про альтернативні точках зору на Вітчизняну війну 1812 року, але ні в якому разі не брати на віру його затвердження. Якщо ж ви дійсно хочете по новому, безміфів і штампів, подивитися на події тієї епохи, то рекомендую звернутися до інших авторам - Миколі Троїцькому, Олегу Соколову, Віктору Безотосного. Вони хоча і розглядають Наполеонівські війни зі своїх позицій, але користуються науковими методами дослідження і не займаються відвертими спекуляціями, як це робить Понасенков.

Думки користувачів інтернету

Флавій Велизарий

Ви дуже круті, чесне слово.

Leo Pet

В’ячеслав, величезне вам спасибі за виконану працю. Все розклали по поличках. Доступно і по суті, без єхидства і глузувань (хоча людям зазвичай складно дотримають, коли вони бачать досить нахабну, як у Понасенкова, фальсифікацію).

Івор Бауглір

Павло Калінін

“Російська армія отримала тривалий відпочинок і час для підготовки до нових битв.” У підсумку втратила не менше 120 тисяч. солдат під час переслідування Наполеона, причому великих сутичок взагалі не було. Армія замерзла і загинула, через ненаголошеного командування.

Ваша стаття заснована на ненависті до Євгена. Багато недоговореного, причому з цими доповненнямиповністю змінюється концепція тез.

Наприклад, Великобританія платила за кожні виставлені проти Франції війська хороші гроші. (100к солдатів=1250000 фунтів стерлінгів).

Цей факт, + повалення монархії у Франції, сприяла початку антифранцузьких коаліцій, які і поклали початок завоювань Наполеона.

Головна його мета була влаштувати континентальну блокаду Великобританії, адже саме вона спонсорувала всіх засобами.

І про який захист “геополітичних інтересів” йде мова? Франція до останнього намагалася подружитися з Росією. Все що потрібно було Олександру, це виконувати умови Тільзітського світу, тоді Англія б економічно загнулася. Росія жила б в шоколаді, навіть без торгівлі з Великобританією.

Втім, у вас дуже багато недомовленості, яка створює упереджене ставлення до роботи Понасенкова.

Артем Соловово

В’ячеслав а як ви ставитеся до істориків на каналі Дмитра Пучкова (Гобліна)?

Alex Ershov

Супер

Дану Нах

Пізнавально. Дякуємо.

МаксимЗеленський

Мені так подобається, що свій розбір ви, взагалі не маскуючись, починаєте з ad hominem)

Павло Воронов

Мене здивувало стільки коментів проти відповіді В’ячеслава, це несподівано, так як серйозно поставитися до Понасенкову може не дуже розумний, але дуже вразлива людина.

Понасенков, це людина високого думки про себе, і досить скромних талантів при цьому. І кінорежисер (хоча ви не знайдете його фільмів ніде), і худ. рук театру (постановок якого не знайдеш в афішах), військовий історик (з одного недоробленої дипломною роботою про війну 1812 року, де про війну взагалі мало було написано, до цього моменту ) і нарешті драматичний тенор, якого до речі можна почути, але не варто). Як багато регалій, неозброєним поглядом можна побачити звичайну пустушку.

Розбирати роботу Понасенкова, після побіжного ознайомлення було лінь. По-перше я вже читав його старий опус на цю тему, новий опус - це він же, тільки розписаний і дико розбавлений водою, взагалі до історії і війнам не стосується. Будь-якій людині, знайомому з історичними роботами, видно, щоробота Понасенкова не витримує ніякої критики, тому що є не історичною роботою зовсім, а величезним вільним есе.

Тому відповідь В’ячеслава дуже зважений і конкретний (мені було просто лінь його чіпати, хоча думок багато теж ). А фанатам Понасенкова, яких, як не дивно виявилося чимало, я рекомендую ознайомитися хоча б з роботами Троїцького або Соколова, до речі кажучи, досить критичних і далеко не “патріотичних” істориків, щоб зрозуміти, що за сміття ця “історична” робота Понасенкова.

Павло Калінін

Відповідь Павлу Воронову.
Нічого конкретного ви не назвали.
Ось вам рецензенти книги “перша наукова історія війни 1812 року “
А. Н. Соколов - доктор історичних наук, професор, голова Наукової ради Російської академії наук. відгук про Понасенкове: https://www. youtube.com/watch? v=wYD4EiSEJNk

М. І. Кротов - доктор економічних наук
А. Мельник (Франція) - професор геополітики ICN Business School (Університет Нансі) відгук: https://www. youtube.com/watch? v=FHjggK8F4ko

А. А. Васильєв - військовий історик, архівіст, науковий редактор журналу “Старий Цейхгауз” відгук:https://www. youtube.com/watch? v=tBpDmtVMk3A

Н. Ю. Шведов - старший науковий співробітник, зберігач колекції “Рідкісна книга” музею-панорами “Бородінська битва”

А. Б. Бринцев-кандидат мистецтвознавства

Т. Сакоян (Вірменія) - викладач історії Вірменсько-Російського міжнародного університету “Мхітар Гош”

Князь Н. Д. Лобанов-Ростовський (США) - колекціонер, почесний член Російської академії мистецтв, член Спілки благодійного музею “Метрополітен” (Нью-Йорк)

Граф А. Н. Каменський - реставратор, колекціонер предметів мистецтва, нащадок російських учасників наполеонівський воєн
Добре. Тепер подивимося на його опонентів, яких ви представили.


Микола Троїцький з книгою “1812. Великий рік Росії”. (до 200-річчя Вітчизняної війни 1812 року).
Книга, звичайно, просто так написана до 200-річчя. Досить скромну назву у книги. Потрібно було назвати “Найбільша перемога! Великої, могутньої, нескінченної России!!!”

Сам автор фігурує терміном “Вітчизняна війна” (Науковий термін, Ага)

Якщо ми напали на кого-небудь, то цепросто військовий конфлікт. Ну а якщо після цього на нас напали, то це все, ВЕЛИКА ВІТЧИЗНЯНА ВІЙНА!
У РФ це така традиція, створювати культ перемоги. Навіть у 2 світову війну назвали “вітчизняної”, хоча це ми начебто разом з Гітлером напали на Польщу… Чи ні? Пакт Ріббентропа Молотова фальшивка?
Мабуть, це типовий пропагандист, який вихваляє РФ за гранти, щоб нинішнє покоління пишається своєю РОСІЮШКОЙ і поменше критикувало чинну владу. (Якщо я помиляюся, поправте мене)
Євген Понасенков випустив відео, в якому розкриває особистість вашого історика Олега Соколова.
Я можу здатися упередженим, але я лише апелюю документами, які продемонстрував Євген. Ось відео в якому він показує свої наукові праці та порівнює їх з роботами Соколова.
https://www. youtube.com/watch? v=mapXLUVNTXs&t=274s
Якщо ви можете спростувати слова Понасенкова (Що Соколов не зробив), то я буду вам дуже вдячний.
я скінчив.

Павло Калінін

На рахунок робіт Понасенкова. Спеціально для вас знайшов таймінг https://youtu. be/mapXLUVNTXs? t=833

Павел Воронов

У вас немаєісторичної освіти. Якщо навіть де-юре є, то де-факто немає. І ймовірно Понасенков справив враження. Соколов першим написав розбір на Понасенкова і там досить сказав. Думка Соколова набагато важливіше тому, що крім звичайних наукових регалій, він нагороджений орденом Почесного легіону Франції, за свою роботу з вивчення французької армії тієї епохи і походів Наполеона. Уявляєте його рівень, якщо самі французи нагороджують російського історика вищою державною нагородою за вивчення їх же історії.

Вся це купка весільних генералів, докторів економічних наук, істориків незрозуміло на чому спеціалізувалися, а так само його братія по Руані. У Росії, якщо тебе по наполеоніке не рецензує історики рівня Земцова, Троїцького (покійного вже) або того ж Соколова, то це говорить про її наукової цінності. Відео відповідь Понасенкова Соколову не став додивлятися після слів “злодій” та іншої нісенітниці і самозамилування, це вже поведінку відвертого мерзотника.

Термін вітчизняна війна це нормальний термін, почитайте мої відповіді по військово-історичних тем, ядосить об’єктивно пишу про ту ж ВВВ, але слово вітчизняний ніколи не спростовую.

За самій роботі я нічого не писав і не буду, В’ячеслав вже все зробив, його можна і доповнити, але я не бачу потреби.

Tasya Sleta</​​strong>

Прошу вибачення, але, наскільки можу судити, Ви книгу Понасенкова або перегорнули, або не читали зовсім.

Павло Воронов

А навіщо? Я на відміну від вас, цікавлюся військовою історією (і наполеонікой зокрема) і маю історичну освіту. Це раз. Друге, я набагато давнє вас знайомий з паном Понасенковим (точніше його творчістю), і його першої історичної роботі про війну 1812 року, яка була і його дипломної в МГУ, який він не закінчив, за його словами через концерт, а в реальності через те, що його дипломна була всього 40 сторінок, і при цьому не відповідала самим науковим принципам і плану наукового дослідження, за яким пишеться дипломна робота з історії. Я бачив дюжину його інтерв’ю і публіцистики на цю тему, і я розумію що він із себе представляє.

Якщо ви вважаєте, що тут як з Пастернаком, не читав але засуджую - це не так) )Читати я його роботу і не збирався взагалі (я знаю що там немає нічого путнього), ну просто було любобитно. Погортав - нічого нового - навіщо витрачати час і гроші?

Коли ви розумієте, що пісня не хіт, вам необов’язково її слухати цілком.

Погану поему можна обчислити за першими рядками, навіщо читати графоманію повністю?

Ви НЕ вдивляєтеся в галереї в картину, що не схопила вас відразу.

Я розумію, що людині який не розуміє чим професійна історія відрізняється від внутріісторіческого хайпа, людині який нічого взагалі не розуміє у військовій історії, Понасенков може бути сімпотічен.

Просто по йміть, якщо історична робота має в назві обороти зі словами “Правда про…” або “Перша наукова”, це привід її не відкривати… найістотніший.

дід Банзай

Я дивлюся “секта Понасенкова” не дрімає, і готова порвати інакомислячих.

Павло Воронов

Так, це канал Пучкова-Гобліна, але не лякайтеся, просто подивіться розбір книги від історика, реального.

До купи кавалера ордена Почесного легіону, іволодаря десятків наукових регалій. Історик наполеонівської епохи і армії, аж ніяк не кваснопатріотіческого складу. Подивіться хоч кілька хвилин. І то… там не все сказано.

https://www. youtube.com/watch? v=6TybZGxvKVg

Павло Калінін

Ви дуже упереджено реагуєте на роботи Понасенкова. Якщо ви не розглядаєте його тези (Відео відповідь Понасенкова Соколову не став додивлятися після слів “злодій” та іншої нісенітниці і самозамилування, це вже поведінку відвертого мерзотника.), То сенс продовжувати суперечку я не бачу. Ви по суті нічого не кажіть, лише посилаєтеся на “медалі” і своє історичне освіту. Розумієте, можливо ви і праві, але ви ніяк не спростовує тези Понасенкова. Ви просто говорите, що все це брехня, не наводячи ніяких доказів.
“об’єктивно пишу про ту ж ВВВ, але слово вітчизняний ніколи не спростовую.” Чому? Чому для вас 2 світова війна починається з 1939, коли Німеччина і СРСР напала на Польщу. А вітчизняна війна починається з 1941 року, коли вже Німеччина напала на СРСР. Якщо все військові конфлікти велись під час 2 світової війни, тоді навіщо ви поділяєте ціпоняття. Термін “вітчизняна війна” не використовується іншими країнами. Я не чув, як Англія чи Франція стверджувала, що її війна є вітчизняної. А ось головний агресор СРСР, який всіма силами підтримував Німеччину, вважає війну “вітчизняної”.

“Термін вітчизняна війна це нормальний термін” - це упереджене поняття, яке не повинно бути присутнім в наукових публікаціях. Підхід Понасенкова мені зрозумілий: позначаємо одну країну “X”, іншу “Y”. І тоді вже історик аналізує ситуацію.

Для інших раджу подивитися відразу два відеоролика. Самостійно вирішити для себе, чиї аргументи вагоміші.
https://www. youtube.com/watch? v=6TybZGxvKVg - Олег Соколов про книгу Е. Понасенкова
https://www. youtube.com/watch? v=mapXLUVNTXs&t=278s - Євген Понасенков громить злодія і брехуна Олега Соколова
Але, звичайно, якщо ви не можете дивитися на самолюбування цього нарцисів, то краще не дивитися Понасенкова.
PC ( мене одного забавляє його образ? Все так напружені…)

Микита Паламар

Хороший відповідь, дякую. І у справі і без заангажованих пристрастей, у вас виключно академічнийпідхід, на відміну від Понасенкова.

Єгор Абрамов

ПАВЛО, в коментарях ніхто “ніяк не спростував [ет] тези Понасенкова”, тому що вони дуже добре спростовані в основному відповіді: як там не є фактологічні помилки, а також проблеми інтерпретацій і роботи з джерелами.

Перестаньте, будь ласка, спілкуватися тезисно (аля “ви то, ви це”). Якщо не згодні з відповіддю, то пройдіть прям по пунктах і розкажіть, що там не так, якась частка помилок П помилками не є.

Павло Воронов

Тезка. Тези читайте у В’ячеслава, і дивіться у Соколова.

Понасенкова я бачив і читав уже багато, і дивитися його розбори мені лінь. Я знаю що там.

Я не спростовую тези Понасенкова, так як це венігрет, а не тези. Витягніть хоч одну тезу понасенкова по війні 1812 року, я його прокоментую. Так як все у нього є опусами, я навіть не знаю за що взятися і з чого почати, щоб довести щось. Я приведу доводи.

Розумієте, друга світова це зв’язка воєн, різних. 1. Війна Німеччини, за перегляд підсумків ПМВ 2. Загарбницькі війни Італії в Африці іна Балканах, в які включається Німеччина 2. Вторгнення Японії В Китай 3. Загарбницькі війни Японії в Південно-Східній Азії. 4. Війна Японії з США за контроль над Тихим океаном 5. Загарбницька війна Німеччини проти СРСР і т. д. В Азії ВМВ почалася в 1937, і що? Ми свій епізод ВМВ можемо називати як хочемо, вітчизняної, не вітчизняною. Це не важливо. Та й обговорюємо ми зараз наполеоніку. Давайте вести діалог про наполеоніке.

Я не те що не можу дивитися на самолюбування. Я його багато бачив. Я за Понасенковим стежу десь з 2011 року.

В’ячеслав Бабайцев

ПАВЛО Калінін, хочете про термінологію? Давайте про термінологію.

В принципі, Павло Воронов вже основне сказав. Я тільки трохи додам.

Нічого антинаукового в терміні «Вітчизняна» немає. Подобається вам чи ні, але це усталена назва подій 1812 року в російській історіографії.

Якщо вважаєте його абсолютно неприйнятним для себе, тобто, наприклад, французький термін «Російська кампанія 1812 року» (Сampagne de Russie pendant l’année 1 812), англійський «Французьке вторгнення в Росію» (French invasion of Russia) або німецький«Русский похід 1812 року» (Russlandfeldzug von 1812). Вибір великий.

В тому, що в різних країнах назва одного і того ж військового конфлікту може відрізнятися, немає нічого екстраординарного, тому що національні історіографії всюди розставляють власні акценти, що цілком природно. Простий приклад: наполеонівська кампанія в Іспанії 1808 - 1814 років, яка у нас називається безликим терміном Піренейські війни, в самій Іспанії носить горду назву війни за незалежність (Guerra de la Independencia Española).

Або ще один приклад з тієї ж епохи. Подія, яке в Росії називають англо-американської війною 1812 - 1815 років, в США називають Другою війною за незалежність.

І, до речі, американські школярі вивчають завершила цей конфлікт битву за Новий Орлеан як частина героїчної історії своєї батьківщини, хоча в реальності дане бій фактично нічого не вирішувало і було тільки «голом престижу», оскільки бойові дії склалися для США не зовсім вдало і вони були змушені погодитися завершити війну на умовах статус-кво.

Аналогічно і з Другою світовою. виділення бойовихдій на Східному фронті з 22.06.1941 по 09.05.1945 в окремий епізод не є чисто російський винахід. У Фінляндії, наприклад, Друга світова - це відразу три війни: Зимова війна, Війна-продовження і Лапландська війна.

Павло Воронов абсолютно вірно помітив, що ця відповідь не є повністю вичерпним. Тому, якщо цікаво, у мене є ще кілька відповідей, де тема війни 1812 року і міфів навколо неї розкрита більш докладно. Раджу почитати. Все засноване виключно на джерелах.

Про ставлення до французів місцевого населення Литви, Білорусі, Смоленщини і Московської губернії і політиці Наполеона на цих територіях.

https ://thequestion. ru/questions/3720/kakoi-byla-napoleonovskaya-okkupaciya-chasti-rossiiskoi-imperii-v-1812-godu

Про партизанів і «всенародної війни»

https://thequestion. ru/questions/149874/kakie-obsheprinyatye-predstavleniya-ob-istorii-rossii-na-samom-dele-yavlyayutsya-mifami

Про Василини Кожин і щодо російських селян до наполеонівському вторгнення

https://thequestion. ru/questions/176611/pravda-li-chto-zaslugi-vasilisy-kozhinoi-v - otechestvennoi-voine-1812 goda-preuvelicheny

Про особу Кутузова (питання, який Понасенков дуже любитьсмакувати)

https://thequestion. ru/questions/115384/kutuzov-eto-polozhitelnaya-ili-otricatelnaya-lichnost-v-istorii

Alex Ershov

Друзі та колеги, не дуже розумію сенсу розгорнутої дискусії. Якщо в академічній спільноті, у визнаних дослідників, що займаються 19 століттям, склалося уявлення про те, що Євген Понасенков - публіцист, який працює в жанрі фальсифікація історії, значить так воно і є. Доводити цей постулат не має сенсу, тому що а) трілемми Мюнхаузена, б) ефект Даннінга-Крюгера. Просто шанувальники творчості Понасенкова повинні знати, що академічна спільнота не визнає Понасенкова. Однак у Понасенкова, зрозуміло, є шанс якось написати працю, відповідний науковим критеріям, і змінити думку про себе.

Павло Воронов

Шанс, приблизно такий же, як у мене поїхати в Голлівуд і грати разом з Харрісоном Фордом і Вуді Харельсоном. Теоретично ж не можна заперечувати…

Павло Калінін

Як я втомився від цих повідомленнях від the question.
Визнаю, я не історик, я простий обиватель. Моя думка з цього питання складається з висловлювань інших людей, які длямене є цінними джерелами. Коли ви все натовпом почали ображати Понасенкова, я вирішив заступитися, хоч я абсолютно не був готовий до полеміки.
Не знаю, чому вас так сильно схвилювала ця тема, що тут аж величезна дискусія утворилася.
Я бачу, що в ролику Соколова він відверто бреше, кажучи, що на Понасенкова хоче подати в суд один з рецензентів. ДЕ? ДЕ ЦІ РЕЦЕНЗЕНТИ?
Вообщем, давайте кожен залишиться при своїй думці. Якщо я неправий, думаю, вас це не сильно зачепить. Я бачу якісь люди слухають Понасенкова, спілкуються з ним. Його бачення світу мені близьке, може бути тому я погоджуюся з його тезами, які можуть бути не на 100% правильні. ( я не перевіряв кожен джерело вручну) Бачите, я визнаю, що можу помилятися. Ви ж категоричні в своїх судженнях. Мені здається, ваші закиди засновані на особистій неприязні до особистості Понасенкова.

Просто шанувальники творчості Понасенкова повинні знати, що академічна спільнота не визнає Понасенкова.”
Ось вам кілька аргументів, які надали розбирають в темі люди.
1) Н. А.Троїцький в недавній книзі «Сказання про правду і кривду в історичній науці» сюжети сходяться: шановний вчений називає Е. Н. Понасенкова «істориком» (Троїцький Н. А. Сказання про правду і кривду в історичній науці. СПб.: Полторак, 2013, с. 141. ISBN 978-5-904819-61-3).
2) Автор - доктор історичних наук, професор І. А. Шеїн. Він визнає Понасенкова в ряду найбільших істориків по наполеонівської епохи з міжнародним визнанням. Ось, наприклад, цитата: «Характеризуючи сучасний стан російської історіографії Вітчизняної війни 1812 року, слід зазначити багатоплановість авторських підходів до висвітлення ключових аспектів теми і різнорідність наукового рівня дослідницької роботи. Ця особливість сучасного розвитку історичної науки добре простежується при аналізі узагальнюючих робіт, що відображають в концентрованому вигляді концептуальні погляди на «Епоху дванадцятого року». Аналіз змісту наукового дослідження і публікації В. М. Безотосного, Е. Н. Понасенкова, О. В. Соколова, Н. А. Троїцького, деяких колективних праць, свідчить про різний ступінь наукового осмисленнядосліджуваної проблеми, а також про істотні відмінності в розумінні авторами основних положень концепції цієї війни. »(Шеїн І. А. Війна 1812 року у вітчизняній історіографії. М.: Науково-політична книга, 2013, с. 392)
3) І є ще думка славетного вченого А. Н. Сахарова, який не одне десятиліття керує Інститутом російської історії РАН, - він вважає Понасенкова істориком: http://www. youtube.com/watch? v=MYqEDfi4bwk або ось ще: http://www. youtube.com/watch? v=Q3C-l3XQuXE. Для мене думка Сахарова вагоміше демонстрації комплексів окремих осіб.
4) Для мене найкращим доказом того, що Понасенкова можна назвати істориком, його стаття в збірнику «Закордонні походи російської армії 1813-1814 рр. і реформування Європи » (2014 г.), який є матеріалами засідання Наукової ради РАН« Історія міжнародних відносин і зовнішньої політики Росії ». Якщо людину, яка навіть не має диплома історика, допускають до участі в такому заході і публікують текст його виступу, то, отже, його думка і висновки мають певну наукову значущість. Причому цю значимістьПонасенков придбав завдяки своїм попереднім роботам, зокрема, завдяки своїй монографії “Правда про війну 1812 року”. Через те, що ця людина в силу своїх особистісних особливостей займається не тільки наукою і наука для нього далеко не головне, все ж не можна перекреслювати зроблене їм в науці. Давайте будемо об’єктивними. 130.255.8.199 18:14, 7 лютого 2016 (UTC) Марина Ліфшиць Ось ще знайшла підтвердження того, що Понасенкова цілком можна назвати істориком. У 2015 році його стаття в співавторстві була опублікована в журналі “Мхітар Гош”, “в якому публікуються наукові статті для кондідатскіх і докторських дисертацій”. З цього випливає, що журнал реферованих, тобто публікуються статті проходять незалежну наукову експертизу. 130.255.8.199 19.00, 7 лютого 2016 (UTC) Марина Ліфшиць
5) Лист Н. А. Троїцького - Понасенокову. (Фейк, так?)

Зараз я пустив собі кров. Чекаю поки піраньї на мене накинуться. Аррр!
PC (Якщо ви захочете мені заперечити, то, будь ласка, спочатку спростуйте всі 5 доводів, які я навів.)

Єгор Абрамов

Павло, ви ведете себе, як стандартний любительконспірології - замість того, щоб відповісти по суті, накидаєте нові пункт для обговорень. Питання було спочатку про книгу - на неї дана хороша критична рецензія, яка показує, що П навіть основ по темі не знає. Тут вдаєтеся ви і “вивсёврёті”, на що вам запропонували пояснити, що з критикою П у відповіді не так. Ви ж замість цього тільки продовжуєте якісь нові речі накидати і пропонуєте нам самим щось доводити. Ні, дякую - ви на минуле ще не відповіли. Ще не спростуйте критику, статус кво не зміниться (тобто, що П - трепло, а не історик)

Павло Калінін

Окей, я конспіролог. Я вас обманював. Всі тези, які я наводив - фейк. Мені особисто заплатив Понасенков. Ви абсолютно праві на рахунок Понасенкова, він Негідник!

P. C. (А можна мені як-небудь оповіщення відключити? Ну там видалити всі повідомлення, щоб з такими фахівцями як ви в дискусія не вступати. Яж в профілі відключив повідомлення, чому вони все одно приходять?)

Павло Калінін

Все, знайшов.

Всім удачі, радий, що ви не клюнули на мої провокації. А то мені так хотілося, щоб ви змінили свою думку про Понасенкове. (Немає)

Микита Паламар

Павло Калінін, раджу вам переглянути актуальність ваших джерел, інтелектуальна гігієна теж корисна. Здавалося б дрібниця, але не бачити в упор підступу в назві самої книги “Перша наукова…”, ну Селяві! [Розводжу руками від досади і безвиході]

Олена Разинкова

Жодного спростування тез Понасенкова, який, до речі, писав не свою думку, а просто аналізував першоджерела. Швидше за все, просто заздрість до людини, яка не боїться писати правду. Сумно, що в Росії є такі вчителі, історії, ахаха, ну-ну.

Павло Воронов

Алена, що ж, і у Старикова з Федоровим є шанувальники. Чому б їм не бути і у Понасенкова))

Микита Паламар

Олена Разинкова, раз ви такий гарячий фанат Понасенкова, раджу вам і Фоменку почитати, а за одне і Задорнова на додачу.

Олена Разинкова

Добре. Привидітися один! приклад перекручування фактів в цій книзі. Один приклад, у вигляді «на стор. Х написано, що…, а насправді…». Адже не зможете, цякнига - збірник фактів, це не думка Понасенкова.

Павло Воронов

Ви змушуєте зайвий раз відкрити опус Понасенкова, а самій лінь прочитати уважно відповідь В’ячеслава? Ну це вже перебір там написано. Розбір докладніше я дав вище в коментах від історика Соколова. Дивіться, думайте… якщо вмієте.

Павло Воронов

Ми не заперечуємо ті факти про які пише Понасенков. Ми оскаржуємо висновки, які він робить, спираючись не на наукових методах, а на власному… натхненні))

Микита Паламар

Олена Разинкова, ви написали, що Понасенков аналізував джерела - це аналіз курця. Саме за рахунок такого аналізу і перекручуються факти. Факт будується на сукупності джерел (безпосередня документація з обох сторін, мемуари очевидців так само з обох сторін, археологічні дані), а так само на контексті подій, біографії персоналій (в тому числі авторів мемуарів) і т. Д. І т. П. академічний метод має на увазі те, що ми отримуємо інформацію з тих подій за рахунок кривих дзеркал. Понасенков ж мало того, що сприймає все шаблонно(Швидше за все усвідомлено і спеціально) і вириває тільки те, що відповідає на його пристрасті, що підходить для його переконань на події - це називається забобон, це антіакадеміческое ставлення до історії. Якщо людина свідомо вже сформував думку щодо чогось і потім підганяє дані під свою думку, то ні про яку історії тут мови бути не може - це називається дешовая пропаганда (респект доктору Геббельсу, якщо що, він займався тим же самим, чим зараз займається Понасенков). Понасенкову, будь він порядна людина, має бути соромно за те, якою діяльністю він займається, але т до йому не соромно зробіть висновок самі. Бажаю вам того, що б ви зробили правильний висновок.
PS: Я взагалі дивуюся як можна повестися на його фершробенство (визнаю, актор він приголомшливий, піжон з під голочки - змусив мене посміхнутися під час перегляду його роликів), втім як співав Шнуров “Любить наш народ всяке”, в загальному дивуватися не доводиться.

Олена Разинкова

Як я і думала, жодного конкретного прикладу з книги Понасенкова ви не привели)), як, втім і так званий історик. А, до речі, дрібні неточності в книзі є, але навіть їх Ви не знайшли (а чи шукали?), Або книгу не подужали? Звичайно, простіше адже прочитати нісенітниця «історика». Дякую за діалог, прощайте!

Павло Воронов

Хм, друга поспіль істерична особистість, ніяк понасенковская секта нишпорить))). Вище писали, що купа опусів Понасенкова вся піддається критиці. Самі приведіть тезу його, а я вам розберу конкретно, чому Понасенков обманює.

Павло Воронов

Ну або ось. Наполеон у Понасеноква змушений починати компанію проти Росії. Чому? Ось поясніть ви, ніж його Росія могла провокувати в 1812?

Ilya Katsnelson

Павло-ось Вам тезу з “Правда про війну 1812 року”:
Кілька тисяч російських солдатів, поранених при Бородіно, заживо згоріли в московському пожежі,
Понасенков посилається на французького офіцера Цезаря Ложье і генерала Єрмолова.
Ніхто крім Понасенкова про це не писав.
Кутузов брехав усім: і імператору і губернатору Москви, що в Москву Наполеона не пустить, створював видимість готується оборони Москви про що повідомляв імператору ігубернатору

і повідомив Ростопчина, що не покликавши його в Філі, про залишення Москви лише в останні години. Гвардія Наполеона гасила пожежу кілька днів і ночей без відпочинку але оскільки всі пожежні труби були з Москви вивезені Кутузовим і Ростопчина, - врятувати вдалося лише кілька кварталів.
Спробуйте це спростувати.

Павло Воронов

Що спростувати? Навіщо спростувати? Це не тезу. Проблема то тут у чому?

Єрмолов то вже писав)) значить понас не перший. Про важку долю поранених, особливо воєн тієї епохи ми і так знаємо. Велика частина поранених загинула ще в Можайске, ось стаття краєзнавця майже десятирічної давності https://kukovenko. ru/gipotezy-i-versii/mozhajskaya-tragediya-1812-goda

Ну не вистачало підвід. Ну не могла армія заради поранених потрапити в оточення і загинути. Війна брудна і жорстока робота.

Наполеон кидав своїх поранених, так що поранених, і здорових кидав. Кинув армію в Єгипті, кинув в Росії.

Про тяжку долю полонених описано навіть в стародавньому, як гівно мамонта праці Богдановича, через 30 + років після подій.

Яку проблему вашінасмикані факти ставлять? Переписка Кутузова, де він лавірує між очікуваннями некомпетентних у військовій справі царя і губернатора і реальної стратегічної обстановкою. Вона що доводить те?

Гвардія Наполеона гасила пожежу? Молодці. Але якби їх не понесло за дві тисячі кілометрів від будинку в чужу країну, пожежі б не було зовсім, і вони були б ще більше молодці.

Що мені спростувати то в підсумку?

В’ячеслав Бабайцев

ILYA KATSNELSON, і що?

Ви плутаєте спільне з приватним. Павло в коментарях, як і я в своїй відповіді, спростовуємо не визначений факти з історії війни 1812 року, а некоректні і ангажовані висновки Понасенкова і критикуємо його занадто вільне поводження з джерелами. Він дуже любить висмикувати шматки з мемуарів і донесень і на підставі цього робити зручні для себе висновки.

Тепер по сабжу.

Патологічна ненависть Понасенкова до Кутузову загальновідома. Будь-яке непристойна згадка про нього він готовий роздути до інфернальних масштабів. Однак, як Павло вже помітив, практика позбавлення від поранених в той час булазагальнопоширених.

За місяць до здачі Москви, в серпні 1812 року, Барклай кинув в Смоленську безліч російських поранених, яких звозили в місто з усієї округи. Їх залишили прямо на вулицях поруч з убитими. Частина загинула при пожежах, частина була добита французами.

Понасенков про це пише? Або у нього монстром може бути тільки Кутузов?

Те, з чого Понасенков намагається зробити чергову сенсацію, не заперечив навіть сам Ростопчина. Будь ласка, пруф.

Кілька тисяч російських солдатів, поранених при Бородіно, заживо згоріли в московському пожежі

Ростопчина прямо вказує на цей факт. Дискутувати тут можна тільки про кількість загиблих.

Але найбільше бентежить мене увоз поранених і хворих. Ще за п’ять днів я наказав виставити у одній з міських застав близько 5000 возів, з їх упряжкою, і при них досить сильний караул для того, щоб селяни вночі не втекли. Начальнику транспорту було наказано не відпускати жодної підводи без наказу, підписаного моєю рукою. Після листа Кутузова, який повідомляв мені про відступ, я відразу ж відправив туди до транспорту надійну людину, яка негайно наказав запрягати воза і направив їх до госпіталю. Там уже віддані були мої накази: покласти на воза по стільки хворих, по скільки могло поміститися, і оголосити іншим, що ворог скоро вступає в Москву і що вони повинні потихеньку йти за транспортом, що везе найслабших в Коломну, за 90 в. (22 12 льє) від Москви, де вже чекають їх річкові судна і медична допомога. Більше 20 000 чол. встигло поміститися на підводи, хоча і не без метушні і спорів; інші пішли за ними пішки. Весь транспорт рушив з місця близько 6 год. ранку; але близько 2000 хворих і тяжкопоранених залишилися на своїх ліжках, в очікуванні ворога і смерті. З них, після мого повернення я тільки 300 чол. застав в живих.

Кутузов брехав усім: і імператору і губернатору Москви, що в Москву Наполеона не пустить, створював видимість готується оборони Москви про що повідомляв імператору і губернатору

Губернатор, судячи з усього, йому не сильно вірив.

Тієї ж доби я був розбуджений вночі гінцем від Кутузова, зяким повідомлялося мені, що Наполеон вислав від своєї армії загін, який попрямував до Звенигорода; при цьому він висловлював в своєму листі надію, що одних обивателів Москви буде досить, щоб покарати ворога в разі, якби той захотів залізти в столицю. Це було схоже на поганий жарт, так як Кутузов дуже добре знав, що Москва майже порожня і що в стінах її залишалося не більше 50 т. Чоловік. Я нічого не відповів йому і, в перший ще раз, перейнявся про порятунок свого сімейства.

всі пожежні труби були з Москви вивезені Кутузовим і Ростопчина,

Ростопчина не сперечається і з цим

Я зараз покликав обер-поліцмейстер, щоб наказати йому відправити до кн. Кутузову всіх вільних поліцейських офіцерів, так як той просив поводирів для направлення військ найкоротшим шляхом на рязанську дорогу; самому ж обер-поліцеймейстера велів, зібравши усіх, хто був під його начальством людей, на самому світанку вийти з Москви, везучи з собою все 64 пожежні труби, з їх приладдям, і відправитися до Володимира.

тобто що ми бачимо? Понасенков, надёргав смажених фактів з давно відомих джерел, намагається підігнати їх під свої особисті погляди і видати нібито щось принципово нове.

Ніхто крім Понасенкова про це не писав.

Якщо ви нічого, крім Понасенкова про війну 1812 року не читали, це не означає, що інших робіт по темі немає.

М. В. Горностаєв. Генерал-губернатор Москви Ф. В. Ростопчина: сторінки історії 1812 року.

http://www. museum. ru/1812/library/Gornostaev/part4.html#c166

У цій же статті наводиться і огляд історіографії з питання Московського пожежі.

Н. А. Троїцький. Фельдмаршал Кутузов. Міфи і факти.

Поспішаючи відвезти «Вогнегасний снаряд», зайнявши під нього сотні підвід, можновладці залишили в місті, приреченому на спалення, 22,5 тис. Поранених, з яких дуже багато, якщо не більшість, згоріли.

https://www. litmir. me/br/?b=561065&p=45

до речі, Троїцький тут посилається навіть не на мемуаристику, як Понасенков, а на архівні документи, в тому числі, на самого Кутузова.

За офіційними даними Державної ради (М. І. Кутузов. Т. 4, ч. 1. С. 471). Ф. В. Ростопчина називав 22тис. (Російський архів. 1901. № 8. С. 462), К. Клаузевіц - 26 тис (указ. соч. Клаузевіца. С. 214).

І що тут спростовувати?

а то, що Понасенков не вміє працювати з джерелами, а у його шанувальників часто відсутня критичне ставлення до випускається їм опусам, це і так прекрасно видно. Хоча б на прикладі коментарів.

Микита Паламар

У Соколова на “Разведопросе” вийшов ролик. Це щодо дуже багатьох питань, які були тут згадані в коментарях, це стосується і рецензентів (досить цікаво). Мені, як людині холоднокровному, вся ця метушня, інтриги і скандали не цікаві. Однак, з огляду на той факт, що фанатики Понасенкова доходять до таких крайнощів і фактично вже розгортається судовий юридичний процес (це просто маразм!), В загальному висновки напрошуються очевидні.
вот: https://www. youtube.com/watch? time_continue=332 & v=N5JhCbMJejw Думаю, це має бути корисною інформацією в першу чергу для адептів Понасенкова, т до інших людей вже давно очевидно, що це за людина.
PS: Ніколи не думав, що на такої банальної грунті можуть з’явитися такі фанатики. їхдії і висловлювання на кшталт релігійного \ націоналістичного фанатизму. Дуже багато часу і уваги витратив на вивчення віруючих і релігії, зокрема на деструктивні секти. Ті ж самі витівки спостерігаю поза релігійного сектантського мислення на прикладі адептів Понасенкова і його самого.

Павло Воронов

я вже 2-3 рази кидав це посилання. Взагалі я б не радив зайвий раз рекламувати канал Гобляді, там є винятки звичайно, як Соколов, або Жуков (якщо не вилазить за рамки середньовіччя) але в масі там “фахівці” солідарні з позицією самі знаєте кого.

Микита Паламар

Павло Воронов, “Тупичок” я дивлюся виключно саме через те ж Жукова щодо історії середньовіччя і Соколова, а так так, ви праві - Космодесантнікі неокомунізму відстрілюються з монітора жиром.

Павло Воронов

Так Понасенковци досить швидко зливаються. Особливо полеміки то і немає.))

Ілля Кельман

610 тисяч чоловік - це разом з союзниками, пруссаками і австрійцями, які великих втрат не несучи, пішли в результаті до себе додому. А пізнішестали воювати проти Франції.
І не всі корпуси взагалі входили на територію Росії. Так що, залишилися 30 тисяч під рушницею, з 610 тисяч дуже некоректне твердження.
Але, на Березині компанія 1812 року закінчилася. І ці 30 тисяч розтанули в ході тривав відступу.

Олександр Демічев

Чудовий відповідь, автору спасибі.

Попик Ігор

найбільше у всьому цьому розборі мене напружило, що в кінці запропонували почитати роботи російських авторів. Вони навіщо взагалі таким сумнівається людям, як, наприклад, я? Я таку ж “патріотичну хрень” в будь-якому підручнику з історії Росії почитаю. Ви краще підкажіть хороших іноземних авторів, щоб їх точка зору була по-справжньому альтернативної. Тому що російським авторам я за замовчуванням не вірю. Дякую.

Микита Паламар

Попик Ігор, не читав Пастернака, але за класикою тупий школоти знаєш че там Напісяю? :) Олег Соколов, наприклад, є кавалером почесного легіону Франції - за красиві очі такі регалії не видають, ну а “ваті” вже тим більше зрада видавати. якарізниця хто він за національністю і яке громадянство має? У тебе що, забобони або ти ксенофоб? :)
Ну ок, не проходять російські автори т до для тебе вони все “вата”, то читай Сіари Жерара, Чандлера “Військові компанії Наполеона. Тріумф і трагедія завойовника”, Дюфреса “Наполеон” - сумніваюся, що це чтиво тебе задовольнить, т до людини з такими дуболобнимі поглядами безглуздо що-небудь читати.
PS: Будь ласка.

Павло Воронов

Таким тих, хто сумнівається людям як ви, я б порадив вивчити французьку і німецьку мови на рівні, що дозволяє читати документи 19 століття. Отримати кандидатську з історії як мінімум і відправитися в архіви Франції, Німеччини і Росії. Вивчити праці з військової справи епохи 18-нач19 століття. Пропрацювавши за 3-4 роки кілька тисяч документів і десятків мемуарів, самостійно відтворити картину цікавлять вас подій, загальний політичний фон, і інтереси конкретних держав, а так само боротьби груп впливу всередині них. Хід кампаній і статистику боїв, перед цим самостійно вивчити сотні карт. Тоді ви можете сміливо говорити про те, що ведантеоб’єктивною картиною. Правда об’єктивної вона буде тільки для вас.

Ніщо не застрахує вас від іноземного руссофіла-історика, або навпаки, історика пише про війну 1812 року без російських документів і взагалі не знає історії Росії, її специфіки, або неграмотні в військовій справі і не здатного грамотно аналізувати військову складову кампаній. Або французького історика антінаполеоніста (я правда не знаю таких, але вони точно є)

Національність історика ніяк не пов’язана з його об’єктивністю і патріотичністю. І яким би він не був профі, він завжди суб’єктивне, завжди вислизає від його уваги ряд важливих документів, завжди він ігнорує ряд факторів і фактів, що заважають його трактуванні або “нового погляду”.

Innokentiy Freeman
Сергій Кастерскій

Слава Савостин

В цілому В’ячеслав згоден Понасенковим, засуджує лише його емоційність, а я ні.

Олексій Авер’янов

автор звичайно “розгромив” Понасенкова, але сам посилаючись на Тарле допускає брехня, ось цитата з Тарле: “Загалом з 685 тисяч осіб, які мав Наполеон д явійни з Росією, 235 тисяч він повинен був залишити поки у Франції і в васальної Німеччині, а через кордон переправив лише 420 тисяч чоловік. Але і ці 420 тисяч підходили і переправлялися лише поступово. “Якби у мене була мета закопувати автора, то привів би ще кілька невідповідностей. Можна як завгодно лаяти тих чи інших авторів, у кожного все одно простежити ще й своя точка зору, тому всі автори брешуть, але при цьому говорять правду. Робиться це з різних причин і у кожного вона своя.

Павло Воронов

сам то хоч зрозумів, що сказав?




ЩЕ ПОЧИТАТИ